倍于歐洲的經濟增長。所以，在鴉片戰爭前，中國的經濟規模在世界六大經濟區中最大，而且增長速度也是第一。

在他之前，美國有一位政治學家保羅·肯尼迪，就作過一個估計，乾隆十五年（1750）時，中國的工業產值是法國的8.2倍，是英國的17.3倍。在1830年的時候，中國的工業產值是英國的3倍，法國的5.7倍。一直到第二次鴉片戰爭，英國的工業產值才剛剛趕上中國，而法國才是中國的40％。從他們這些看法來說，清代絕對不是一個停滯的時代，而且，清代經濟的增長不是依靠外力，而是自己內部因素成長起來的。

現在一本很出名的書《白銀資本》，從另外一個角度，從整個全球經濟之間的相互關系的角度，作了一定的說明。作者弗蘭克認為，中國經濟不僅是規模很大，而且當時世界經濟的網絡里，它處于中心的地位。這種看法就是20世紀末最重要看法，而且比過去的資本主義萌芽或者是近代早期的看法有了一定的進步。

西方學術發生了兩個很大的變化，一個是中國經濟史研究開始進入國際經濟史學的研究領域。中國經濟史研究原來在西方中國史研究中占有最重要的地位，但是，在西方漢學從來就不是西方學術的一個重要部分。今天，研究中國的人越來越多，而且研究近代和當代的居多。中國經濟史開始進入到國際主流學術之后，國內外的學者就可以從一個更廣闊、更全面的范圍內來看中國。第二次世界大戰尤其是越戰以后，對“西方中心論”的批判越來越激烈。科倫甚至要建立中國中心主義。到了90年代后期，在這一方面又大大進了一步。王國斌就提出，既不能是中國中心，也不能是西方中心，只能在同等的地位上進行研究。

所以，我認為，一方面是中國國際地位的變化，一方面是中國經濟進入國際學術主流，第三是對“西方中心論”的批判的進展，使我們對明清中國經濟發展的看法發生了非常重大的轉變。當然這一看法是否正確，是不是非常合適，還有待于檢驗，但是，我自己覺得如果說還是沒有新的觀點提出，我們還是基于過去那種從萬歷到乾隆，中國從先進到落后的三百年那樣的一個看法，那么很多今天的問題就沒法來解決。

史建云（中國社會科學院近代史所）：

我主要講一下最近我正在翻譯的一本書，叫《大分流》。這本書的主題是說，為什么工業革命會發生在西歐，西歐有什么獨有的優勢？作者彭慕蘭把所有有影響的觀點都收集起來，然后，一項一項地去進行比較研究。

他首先提到的是我們常提到的歐洲所具有的優勢的地方，包括生產資料、生活水平、人口、勞動生產率等等。他用比較翔實的材料證明了西歐并不比東亞更優越，沒有明顯優越的地方。像他提到的平均人口攝入的糖的數量，中國和西歐基本沒有差距。具體的科學技術，如農業方面，中國明顯是要比西歐高的。還有其他的一些方面。

他認為是西歐最重要的東西就是煤，煤和蒸汽機的關系。從地理位置上講，歐洲的煤礦分布在英國，據英國十七、十八世紀的經濟核心區域非常近，運輸成本很低；中國的煤礦分布在山西，而中國當時的經濟核心區域長江三角洲和珠江三角洲，要把煤運到江南或是嶺南，路途實在是太遠了。從地質特征上講，英國的煤層非常潮濕，開采時需要抽水，而蒸汽機最早的用途就是為了抽水。山西的煤非常干燥，它的最大問題是自燃，在當時山西處理煤炭自燃問題的水平在世界范圍內是最高的。防火技術與蒸汽機不同，不能被廣泛應用到其它的工業項目中去。這實際上是歐洲的幸運。

另外在市場、女性勞動力問題、經濟制度方面、奢侈品需求方面、在保護商人私有財產的問題上、在借貸利息的問題上、在出賣官爵的問題上，作者都在進行了較詳細的比較后，認為，歐洲的優勢也不明顯。

以上作者對現在人們所認為的西歐先進的地方都進行了論述，得出的結論是，較之世界其他國家和地區，西歐在當時的情況下，并不占有明顯的優勢。除了煤的優勢外，西歐沒有一項自己自身獨有的優勢。

那末，在十七十八世紀制約發展的最嚴重的問題是什么？作者認為，主要是生態的問題和土地的問題。并就這一問題，作者進行了詳細的論證，得出了這樣的結論，在十七十八世紀，西歐和東亞在發展過程中所取得的成就、發展水平以及所遇到的生態方面的制約等等問題是一樣的。

在最后，作者力圖解釋英國發達的原因。除了煤的因素外，新大陸的發現也是一個重要原因。他認為新大陸的作用主要在于，它提供了土地密集型產品，即棉花、谷物和木材，也是西歐人口遷徙的落腳點。它使西歐擺脫了前面所提到的一系列生態方面的制約，最終走上了工業化的道路。

在他看來，到了18世紀末，西歐和東亞的情況是十分相近的，全部的變化都發生在19世紀，而且這種變化十分劇烈，使西歐和東亞走上了兩個完全不同發展道路。他說，如果沒有美洲，英國很有可能走上一條與中國江南地區經濟發展相同的道路。

吳承明（中國社會科學院經濟所）：

聽了兩位的講話很受啟發，史建云講的這本書，我還沒有看見過，聽來主要是用比較的方法來進行研究的。李伯重談的主要是兩個人一個是麥迪森，一個是弗蘭克的，都是用世界經濟的觀點來看中國的。

弗蘭克的書也是反對西歐中心主義的,中文版叫《白銀資本》。這個翻譯不太正確，而且單把白銀作為中國明清時期經濟增長的力量的觀點是站不住腳的。有關白銀的問題，弗蘭克估計得太大了，據我的計算，沒有他認為的那么多。而且，白銀流入并不是作為投資，它只是增加了流通，擴大了市場。18世紀白銀向中國的流入，也就是中國康雍乾的時期，實際上比這一時期要高，而弗蘭克提到很少，并覺得沒有什么作用。這是也錯誤的。

這兩本書連同史建云所提到的那一本，都是反對西歐中心主義的，都是從世界的觀點或是比較的觀點來看問題的，這些方法是正確的。下面我就談談“中心論”的問題。

70年代以后，興起了后現代主義的思潮。后現代主義的大師們，差不多都是反對中心論的。他們認為世界本來的面貌就是差異的、多樣化的，無論是先進的、落后的，都有它們存在的價值，不能用一個標準來衡量。

所謂對中國經濟的在評價，從剛才兩位先生和王家范的文章上看，主要是針對清代的，西歐中心論的產生也是在這個時候。關于這個問題，中國和西方都出現過認為中國的明清時期是中國封建社會末期，是中國走下坡路，而且是走向反動腐朽的時期，這樣一種思想。還有一派把宋代評價得很高，認為宋以后都是停滯的。到了80年代后期，就出現了一個給清代翻案的風氣，這個翻案是很重要的。因為他們的考察是實事求是的，實證主義的，同時，主要的是在考察內因。

重新評價清代的經濟，具體地就表現在整套的《中國經濟通史》的清史卷中。這部書實證性很強，結論說清代經濟的各個方面都遠遠超過了前代，是中國封建經濟的高峰。我認為，這些主要是從經濟上來研究的。從制度上講，這一時期并沒有突破封建制度，生產力的發展是在封建經濟的范圍內進行的。特別是在思想上，也沒有突破封建的經濟思想。而16世紀中國在經濟上有了很大的發展，有制度的也有社會的變革，社會結構的變革，也有思想上的躍進。16世紀的反傳統的思潮，為17世紀啟蒙思想，如王夫之、黃宗羲、顧炎武等的思想奠定了基礎。晚明學者，像李贄、王夫之和泰州學派，提出要重視商業，承認資本和欲望，講自由、平等、博愛。但是，他們沒有提出民主，沒有民主，就不能突破體制的界限。這一直到了康梁變法的時候，才被提了出來，那實際上是從國外引進過來的。這也就是中國到了這一時期落后的原因。

張芝聯（北京大學歷史系）：

我今天主要談一下漢學，在我國，對漢學的看法有一個轉變的過程。我記得1956年在法國要開一個青年漢學家的會議。當時認為，漢學是帝國主義的名稱，他們研究的目的，是為了顛覆中國。后來，國外開始派學生到中國來學習，其中，第一流的人還是很杰出的。前些年，在中國興起了重視漢學，重視外國的漢學家研究的風氣，而且還編了一套叢書，把西方著名的漢學著作翻譯了過來，這是一個很大的變化，是一個進步。

1995年，戴逸先生在一篇文章中提出，18世紀到了清代的康雍乾時期，中國已經衰落了。18世紀是西方資本主義的曙光，而在東方是封建主義的沒落。我總覺得不大合適，但是想不出一個很好的說明。吳（承明）老講，中國的明代就有了啟蒙思想，到了清代的時候就沒有了，那末，到底還有沒有？18世紀初期的人還是繼承了一些明末人的思想，如王夫之、黃宗羲等；到了雍正、乾隆以后也出現了，像袁枚、鄭板橋、紀曉嵐等還有很多好的思想；到了19世紀初期的龔自珍、魏源到康有為，還是可以找到一條啟蒙思想發展的脈絡的。

下面我想談一下彭慕蘭、弗蘭克這些人。去年五月，弗蘭克到中國來，作了三次報告。他是反對歐洲中心論的，他把研究中國的各種學派的觀點，一一進行了批判，從黑格爾到馬克思等，似乎都被他批倒了。當他提出自己的觀點時，就帶出中國中心論來了。他的論點是，西方從1500年以后到1800年，這三個世紀，在整個世界經濟中確實是占有非常重要地位的。但是，歐洲建立自己在世界經濟中的地位的基礎卻是中國經濟在東亞、東南亞一帶的影響。按他自己的話說，歐洲只不過是買了一張便宜的票，搭上了末班車，到中國來做生意。

我和弗蘭克曾經討論過世界中心的問題，我還是比較贊成布羅代爾的看法，他是多中心論的，當時有好幾個中心，包括西歐、東歐、印度、中國等等。但是經弗蘭克一說，就成了只有一個中心，就是中國，這恐怕也太過分了。而且他往前推到5000年，那時彼此接觸很少，那就更不能接受了。世界形成一體，要等到十六世紀以后，特別是到了近代，到了工業革命以后，才真正形成一個整體。但是弗蘭克的理論呢？他提出了橫向的、一體化的、宏觀的歷史的口號，世界從古至今本來是一體的，到現在更是全球化，一體的，我認為這有些過頭。歷史還是有一個逐步發展的過程，通過各種商業活動慢慢結合起來，形成一體。《共產黨宣言》里就曾提到，到十九世紀，才真正形成一個世界市場，不能說在那么早就形成一個以中國為中心的市場。而他對馬克思的一些論點的批評，我也不贊成。馬克思受黑格爾的影響，也有西方中心論的觀點，用西方的標準衡量中國，這是不正確的，但如果仔細分析馬克思對中國的一些看法，還是正確的。弗蘭克有自己的一套想法，當然他的觀點也受到別人的影響。在他以前，大概在九十年代初，已經有一本書《Europe before Hegemony》，作者是位叫阿布·羅喀德的女士，講得是歐洲霸權主義之前，就是1100——1350年這個階段。她指出在這個階段亞洲國家是占優勢的。弗蘭克沿用了她的一些觀點，來說明自己五千年來中國中心的這樣一個觀點。

對于前面所介紹的彭慕蘭，他有一個論點，就是工業革命為什么發生在英國，除了煤礦的地理位置距工業區比較近以外，殖民地提供很多條件為英國本土節省了大量的土地，像木材、糖的供應，使英國不至于發生生態恐慌。這在西方歷史學中，這種“反事實”的推理，我認為這是他的一個新觀點。

弗蘭克、彭慕蘭，還有王國斌，他們形成了一個“加利福尼亞學派”，是研究中國史的。比較起來，王國斌的研究是比較謹慎、穩妥和全面的，他不僅有經濟數據，還把國家的形成，各種體制、制度也考慮在內。他注重中國歷史從古至今的延續，他認為，割斷歷史有礙于真正理解一些傳統。比如我們把鴉片戰爭割了一段，辛亥革命割了一段，49年又分割一段，好象每一段都有自己的特點，殊不知有些事物是從古到今一直延續下來的。他的研究把中國的政治制度，國家的形成，國家與社會，國家與經濟的關系都考慮在內。我非常欣賞他的一個論點，他認為中國社會是分成一個個階段延續下來的，政府是一個系統，但應用到地方同樣也是一個系統，所以中國的政令便于執行，政府只要與地方精英們很好的結合起來，能夠把國家治理好，所以他認為中國絕不是專制主義。他是用另外一個標準來衡量，不僅是王國斌，有些法國漢學家也是這